Mostra la font per a Testwiki:La taverna/Novetats/Arxius/2009/01

= '''''Tauler de gener''''' =

{{Viquipèdia:La taverna/Novetats/Encapçalat}}<noinclude><br />{{Tauleta taverna}}</noinclude>

<noinclude>__TOC__</noinclude>
== Qualitat 2008. Algunes dades ==

Sempre va bé el resum, mirar enrere i revisar algunes dades que mostren el què s'ha fet. Dades que, en aquests cas, són uns bons indicadors de la voluntat de millora de la qualitat de la viquipèdia.
* El 2008 s'han [[Viquipèdia:Avaluació d'articles|avaluat]] '''167''' articles (i '''22''' més que s'estan avaluant). Dades dels anys anteriors: 2007 ('''24'''), 2006 ('''17'''), i 2005 ('''6''').
* El 2008 s'han [[Viquipèdia:Proposta de distinció d'alta qualitat d'un article|proposat per alguna distinció]] '''143''' articles (i '''6''' més que s'estan votant). Dades dels anys anteriors: 2007 ('''38'''), i 2006 ('''26''').
* El 2008 hi ha '''121''' articles de qualitat i '''18''' articles bons més. Els anys anteriors: 2007 ('''31'''), i 2006 ('''26''').--[[User:Peer|Peer]] ([[User Talk:Peer|discussió]]) 09:19, 1 gen 2009 (CET)
: Sí! I l'augment d'aquest volum d'avaluacions a fet difícil llegir-los tots com abans, tanmateix, ens repartim bé la feina entre tots. Crec que hauriem de donar les gràcies en Peer per anar arxivant i portant un control de la pàgina d'avaluació i distinció (que molts de nosaltres avegades no ens enrecordem d'arxivar la nostra proposta d'avaluació quan pertocaria). --[[Usuari:KRLS|KRLS]] , <font size="+2">[[Usuari Discussió:KRLS|&#9993;]]</font> 14:03, 1 gen 2009 (CET)
::Ja que ho dius, està bé fer el recordatori. Un cop l'avaluació ha satisfet el seu objectiu, es vulgui o no presentar l'article a votació, cal canviar la plantilla de la pàgina de discussió, {{tl|Avaluació}} per {{tl|Avaluat|2009}}. I arxivar la demanda de la [[Viquipèdia:Avaluació d'articles|pàgina d'avaluacions]], traslladant-la a [[Viquipèdia:Avaluació d'articles/2009]]. Si ho feu, el món serà una "mica, miqueta, micona" millor.--[[User:Peer|Peer]] ([[User Talk:Peer|discussió]]) 17:46, 1 gen 2009 (CET)
:::Més dades. De tots els articles de qualitat del 2008, '''50''' formen part del [[Viquiprojecte:Traducció d'articles de qualitat]], que van començar a primers d'abril del 2008 en Joancreus i en Leptictidium. També un front viquipèdic força dinàmic.--[[User:Peer|Peer]] ([[User Talk:Peer|discussió]]) 17:52, 1 gen 2009 (CET)
::::Per l'avaluació dels articles, voldria remarcar que sovint només ens fixem en els errors de llengua, de referències o per demanar la creació d'articles en vermell. Caldria que ens fixéssim també en altres aspectes per a assegurar-nos que els articles són de qualitat òptima. &ndash; [[Usuari:Leptictidium|Leptictidium]] <small>(''[[Usuari Discussió:Leptictidium|discussió]]'') </small> 18:20, 1 gen 2009 (CET)
:::::: en la línia del que diu en Lepti, crec que un article de qualitat ha de ser llegidor, i molts no ho són, una llengua correcta no és només absència d'errors, ha de fluir la prosa i s'ha d'entendre bé al primer cop d'ull --[[User:Barcelona|barcelona]] ([[User Talk:Barcelona|discussió]]) 11:40, 2 gen 2009 (CET)

== Ajuda sobre imatge de Commons ==

Benvolguts i benvolgudes,

Necessitaría il.lustrar [[Battlestar Galactica (2003)]] amb una imatge, no n'hi ha gaires a commons però aquesta [http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battlestar_Galactica_intro.jpg] és prou adequada... però ho faci com ho faci no puc posar-la a l'article, no hi surt malgrat hi poso correctament el nom.

És possible que sigui degut que és el commons en anglès? caldria posar aquesta imatge, que si està al commons anglès és "lliure", al commons en català? s'han d'anar duplicant així les imatges? o bé hi ha una solució més bona i fàcil

gràcies per endavant, [[Usuari Discussió:filumestre|en parlem?]]
: Aquesta imatge no és lliure, i, per tant no és de Commons. Està penjada a la Viquipèdia anglesa i per això no funciona aquí. L'única manera d'emprar-la seria pujar-la aquí però no sé si entra dins les excepcions ([[Viquipèdia:Requisits de les imatges no lliures]]). [[Usuari:Paucabot|<span style="color:green;">Pau Cabot</span>]] · [[Usuari Discussió:Paucabot|Discussió]] 18:25, 2 gen 2009 (CET)

== Articles llargs ==

Estic revisant [[Especial:Pàgines_llargues]]. Una recomanació habitual és que articles de més de 30.000 octets comencen a ser feixucs. Tot i així, hi ha una tendència a que un article molt desenvolupat passi dels 50.000 i en alguns casos, dels 100.000 octets. 
* Un tema és el de si cal respectar aquesta orientació i fixar un límit orientatiu (que pot tenir les seves excepcions justificades) i quin seria aquest límit.
* L'altra és el de si és interessant fragmentar aquests '''superarticles''' en articles més petits . Per ex., (tot i que és una llista i els criteris que poden aplicar tenen una lectura, en part, diferent), [[Llista de jugadors de l'NBA]]; a la viqui anglesa, l'han partit en articles més petits ([[:en:List of National Basketball Association players]]) (crec que massa petits, però la idea seria de no passar dels 30.000 octets). Això es podria aplicar en alguns articles enormes (‎[[Llista de partits inscrits en el Registre de Partits Polítics del Ministeri de l'Interior d'Espanya]] ‎[315.155 octets], ‎[[Llista de plantes del País Valencià]] ‎[276.695 octets], etc.)--[[User:Peer|Peer]] ([[User Talk:Peer|discussió]]) 07:15, 4 gen 2009 (CET)
: crec que és una orientació, els articles més complets sovint requereixen molta extensió encara que es remeti a subarticles relacionats al text. Les llistes, quan passin d'una certa mida sí es podrien dividir per ordre alfabètic, però el límit de 30000 llavors em sembla poc. De totes maneres les pàgines massa curtes em fan patir més que les massa llargues --[[User:Barcelona|barcelona]] ([[User Talk:Barcelona|discussió]]) 10:42, 4 gen 2009 (CET)
::L'important és que l'article no estigui parlant d'un tema massa en profunditat. Per exemple, si l'article [[Història de Catalunya]] fa 70.000 octets, no és un problema, però si la secció [[Catalunya#Història]] en mesura 70.000, sí que és un problema perquè no és el tema central de l'article. Cal recordar un dels criteris d'article de qualitat, que si no recordo malament, diu "''l'article tracta sobre el seu tema amb la profunditat adequada, sense ometre res d'important però sense entrar en excessiu detall''".
::Quant a les llistes, aquestes sí que crec que s'haurien de fragmentar, excepte en casos com [[llista d'òperes més importants]], que en realitat és molt més que una llista.~La solució potser és simplement trencar-les en seccions per ordre alfabètica, com ara [[Llista de jugadors de l'NBA A-E]], [[Llista de jugadors de l'NBA F-J]], etc. &ndash; [[Usuari:Leptictidium|Leptictidium]] <small>(''[[Usuari Discussió:Leptictidium|discussió]]'') </small> 10:44, 4 gen 2009 (CET)
:::Partir les llistes alfabèticament em penso que no millora res, a menys que hi hagi algun problema tècnic per carregar aquests articles, i si n'hi hagués algun miraria d'oferir les dues versions, cosa que amb plantilles hauria de ser fàcil de fer.
:::Per la resta, crec que té raó en Leptictidium amb l'exemple de la història de Catalunya. Millor bons articles que col·leccions de retallets. A més, 70.000 <s>articles</s> octets no és un límit gaire alt per molts temes. Per exemple, [[catedral de Barcelona]], que encara es podria d'ampliar molt, ocupa més. A la viqui anglesa tampoc segueixen aquest límit; per exemple [[:en:United States]], que tracta un tema ampli molt fàcil de dividir en articles més curts, ocupa uns 160.000 octets, més de cinc vegades la "recomanació habitual" que comentava en Peer.--[[User:Pere prlpz|Pere prlpz]] ([[User Talk:Pere prlpz|discussió]]) 01:10, 5 gen 2009 (CET)
::::En resum, no cal preocupar-se de la llista d'article llargs (‎[315.155 octets], [276.695 octets]).--[[User:Peer|Peer]] ([[User Talk:Peer|discussió]]) 19:28, 5 gen 2009 (CET)
:::::Aquests tan llargs són llistes, i una llista està millor sencera que dividida a trossos. L'article "article" més llarg que tenim és [[Joana d'Arc]], que no arriba a 150.000.--[[User:Pere prlpz|Pere prlpz]] ([[User Talk:Pere prlpz|discussió]]) 12:21, 10 gen 2009 (CET)
No havia seguit aquesta discussió. Si existeixen limitacions tècniques afecten a qualsevol pàgina, sigui llista o article. A [[:en:Wikipedia:Article size]] està explicat prou bé, i acaben recomanant un límit màxim de 100 KB, per sobre de 30 KB pot necessitar una divisió i per sobre de 60 KB probablement s'hauria de dividir. Estaria bé fer-ne una traducció per tenir una base sobre la que discutir i anar completant el nostre llibre d'estil ja que hi ha masses temes recurrents que no acaben de definir-se. --[[Usuari:Vriullop|V.Riullop]] ([[Usuari_Discussió:Vriullop|parlem-ne]]) 14:30, 29 gen 2009 (CET)

== Articles de Jolle ==

Hi ha bastants articles creats per {{u|Jolle}} a [[:Categoria:Articles mancats de referències sobre la seva rellevància]]. Coneixent l'obra de Jolle, imagino que tots deuen tenir rellevància, però que tampoc no hi ha gaire a dir sobre certs personatges. És possible fer-ho d'alguna manera perquè aquests articles no corrin el risc de ser esborrats per manca de referències? &ndash; [[Usuari:Leptictidium|Leptictidium]] <small>(''[[Usuari Discussió:Leptictidium|discussió]]'') </small> 11:55, 4 gen 2009 (CET)
:Que hi citi de quina font ha tret la informació. [[Special:Contributions/83.49.228.88|83.49.228.88]] ([[User talk:83.49.228.88|discussió]]) 12:10, 4 gen 2009 (CET)
::Per mi es poden treure totes les plantilles {{tl|FR}} i {{tl|esborrany}} dels articles d'en Jolle. --[[Usuari:Jordicollcosta|Jordicollcosta]] ([[Usuari Discussió:Jordicollcosta|discussió]]) 12:15, 4 gen 2009 (CET)
:::En Jolle ha explicat diverses vegades que molts dels seus articles són traduccions d'enciclopèdies en domini públic. S'hauria pogut fer una plantilla per indicar la referència, però en el seu moment no érem gaire exigents. Una de les fonts és: "{{ref-llibre|cognom=Smith |nom=William |títol=A dictionary of Greek and Roman biography and mythology |lloc=Londres|editorial=John Murray |data=1873 |url=http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text.jsp?doc=Perseus:text:1999.04.0104 }}" Altres també es poden trobar a Perseus. Ara és una feinada recuperar totes les referències. Crec que només val la pena dedicar-s'hi en aquells casos on hi puguin haver dubtes. --[[Usuari:Vriullop|V.Riullop]] ([[Usuari_Discussió:Vriullop|parlem-ne]]) 16:21, 4 gen 2009 (CET)
:::: estic d'acors, no em preocupen aquests articles, crec que l'exigència de referències és per quan hi ha dubtes sobre la veracitat o rellevància de la informació, i no és cap dels casos, traiem les plantilles i punt. I la d'esborrany, que ja hem comentat altres vegades, també està sobreutilitzada. Com que una de les tasques de la quinzena és ampliar-los, lleveu els que sobrin --[[User:Barcelona|barcelona]] ([[User Talk:Barcelona|discussió]]) 14:46, 5 gen 2009 (CET)
:::::Els articles de'n Jolle que tenien {{tl|FRR}} són bàsicament escriptors grecs dels que se sap ben poca cosa, només per referències indirectes, per exemple [[Hermàpies]]. Una solució és categoritzar-los com han fet a [[:en:Category:Ancient Greek writers known only from secondary sources]], i així tenir-los separats dels escriptors clàssics. --[[Usuari:Vriullop|V.Riullop]] ([[Usuari_Discussió:Vriullop|parlem-ne]]) 17:16, 5 gen 2009 (CET)
::::::No tinc paraules... [[Viquipèdia:Verificabilitat]]. En cap moment dubto de la veracitat dels continguts quan afegeixo la plantilla {{tl|FRR}} ni {{tl|FR}} simplement és impossible poder-ho dir, ja que no es cita cap font per a poder verificar i valorar el seu pes específic. A tal efecte he creat [[Plantilla:Smaller History of Rome]] i miraré de fer-ne més de sir William Smith. Els enllaços d'AncientLibrary no són molt fiables ja que resulta que no t'hi pots connectar la majoria de vegades (proveu-ho diferents dies a veure quants cops aconseguiu entrar-hi) pel que agrairia que ajudéssiu a referenciar els articles d'en Jolle. Creia que marcar-los amb una plantilla ajudaria a localitzar-los als editors, però si aneu retirant les plantilles com els trobarem? Com creieu que s'ha de fer? Obrim una quinzena per a revisar-los un a un i afegir les plantilles de cites més adequades? O preferiu que ho faci un bot? Ja direu el que... --[[User:Bestiasonica|Bestiasonica]] ([[User Talk:Bestiasonica|discussió]]) 19:34, 25 gen 2009 (CET)
:Millor amb un bot, però controlat perquè no doni errors inesperats. &ndash; [[Usuari:Leptictidium|Leptictidium]] <small>(''[[Usuari Discussió:Leptictidium|discussió]]'') </small> 20:14, 26 gen 2009 (CET)

== Selectivitat ==

Ara que ja estem a gener i que a poc a poc els instituts de Batxillerat aniran enfocant-se cap a la Selectivitat del juny, potser ja va sent hora de fer arribar informació als instituts per a ensenyar-los els nostres millors articles sobre el temari de la Selectivitat. A [[VP:SELE]] tenim alguns articles que poden resultar molt útils als estudiants, però si esperem massa, els profes ja no tindran temps de fer arribar els articles als seus alumnes i ja no podran aprofitar-se'n. Seria una llàstima que nosaltres ens quedéssim sense la possibilitat de "publicitar-nos", i que els alumnes es quedessin sense un recurs que els podria servir de molt. Algunes idees per a promoure'ns entre els instituts? Seria possible enviar e-mails als instituts? &ndash; [[Usuari:Leptictidium|Leptictidium]] <small>(''[[Usuari Discussió:Leptictidium|discussió]]'') </small> 13:32, 4 gen 2009 (CET)
: al nou curs que comença ho diré, no crec que un mail sigui gaire efectiu si no arriba a les mans adequades. Els estudiants que tenim per aquí podrien parlar amb els seus professors, res no enganxa més que un testimoni directe. --[[User:Barcelona|barcelona]] ([[User Talk:Barcelona|discussió]]) 14:48, 5 gen 2009 (CET)


Bona idea Leptictidium!!! Jo soc profe de mates però aquest any no faig 2n de BAT. Fa molt poc que estic a la Wiki però ja li veig un munt d'aplicacions didàctiques. De fet ja hem començat a treballar una mica amb els meus alumnes. Sobre el tema de [[VP:SELE]] li faré arribar la info als profes del meu insti que fan 2n de BAT. A més, puc enviar un mail a "certs" profes coneguts d'altres centres que sé que poden estar interessats. Tal com diu Barcelona no crec que un mail "a lo bestia" sigui gaire efectiu. El boca a boca (o mail a mail o facebook a facebook,....) de profes i alumnes que coneguem les possiblitats de la wiki crec que serà millor que un "spam" que faci arribar un mail a tots els centres. --[[User:Mzamora2|Mzamora2]] ([[User Talk:Mzamora2|discussió]]) 08:55, 10 gen 2009 (CET)
:Precisament això pensava, en coordinar-nos per a assegurar-nos que qui rebi el mail serà la persona més adient a cada institut per saber què fer-ne. És una bona idea això del testimoni directe dels estudiants, llàstima que tampoc siguin tan nombrosos i que per força tindran un abast reduït. L'ideal seria que cada profe a qui se li digués, li digués a un altre profe, i així s'anés estenent la cosa. &ndash; [[Usuari:Leptictidium|Leptictidium]] <small>(''[[Usuari Discussió:Leptictidium|discussió]]'') </small> 17:29, 11 gen 2009 (CET)

== Ranking per qualitat ==

Felicitats a tots! Hem pujat una posició en la [[:meta:List_of_Wikipedias_by_sample_of_articles|Classificació de meta]], que està basada en la longitud dels [[VP:LA|mil articles fonamentals]] decidits a meta, i a més tenim el cinquè major creixement de totes les viquipèdies. No obstant això, ara ocupem la posició 18, que està encara per sota de la posició que ens pertocaria (com a mínim, la 15ena). --[[User:Meldor|Meldor]] ([[User Talk:Meldor|discussió]]) 00:06, 5 gen 2009 (CET)
:Si un dia ens hi poséssim (per exemple, fent una quinzena dels 1.000 o el que fos), en una setmana podríem guanyar cinc o sis posicions fàcilment. La classificació es basa purament en la longitud dels 1.000 articles que tota viquipèdia hauria de tenir (els de >30.000 octets assoleixen la màxima puntuació). Així doncs, concentrant-nos en aquests articles podríem guanyar-hi molt. &ndash; [[Usuari:Leptictidium|Leptictidium]] <small>(''[[Usuari Discussió:Leptictidium|discussió]]'') </small> 17:31, 11 gen 2009 (CET)
:: Creus que la gent hi està disposada, jo en el cas que és proposes jo m'animo.--[[Usuari:KRLS|KRLS]] , <font size="+2">[[Usuari Discussió:KRLS|&#9993;]]</font> 22:09, 11 gen 2009 (CET)
:::Ara mateix tenim, seguint la seva classificació, 3 absents (en realitat 2), 626 esborranys, 277 articles i 94 articles llargs. Això dóna: (626 + 4*277 + 9*94)/90 = 28.67
:::Per pujar 4 punts (passar a posició 13), faria falta, per exemple, convertir 120 esborranys en articles. Si això és molt, per pujar 3 punts (passar a posició 15) n'hi hauria prou amb convertir-ne 72. --[[User:Meldor|Meldor]] ([[User Talk:Meldor|discussió]]) 23:22, 11 gen 2009 (CET)
::: Clicant a la longitud mitjana dels articles en cada idioma surt una llista dels articles que amb menys esforç farien pujar més la puntuació: [http://meta.wikimedia.org/wiki/List_of_Wikipedias_by_sample_of_articles/Neglected#ca_Catal.C3.A0] hi ha el cas del [[gos]] que sembla esperant que en Leptictidium hi posi remei. Per cert que l'article gos és un dels misteris inescrutables de les estadístiques de visites de la wikipedia en espanyol: L'article no existix però gairebé té tantes visites com el corresponent article en català que sí que existeix: [http://stats.grok.se/es/200812/gos estadístiques de visites en espanyol], [http://stats.grok.se/ca/200812/gos estadístiques de visites en català] i no us penseu pas que és un problema de buscar per equivocació perquè amb els gatets això no passa. És un altre misteri a afegir a la dèria que tenen amb la cosecante (o tenien abans del 6 de gener. Per la meva part, pel que fa a matemàtiques aquest mes tinc previst aportar 17 puntets:
Gener: 
 +3 Pi (fet)
 +8 Teoría de grups (fet)
 +3 Nombre enter (fet)
 +3 Nombre primer
 --
 17 (94/198)*100 = 47,47 
 Contribució a la millora general: 0,19
--[[User:Gomà|Gomà]] ([[User Talk:Gomà|discussió]]) 23:35, 11 gen 2009 (CET)
::::El [[gos]] és un dels articles que tinc a la llista, però la part de relació amb els humans se m'atravessa i ho vaig deixant per més endavant... Pensava que ja no teníem cap article absent, quins són els que manquen? Doncs podríem fer un "repartiment" d'aquests articles, i un dia indicat, cadascú pot ampliar els "seus" articles fins al llindar de 30.000. No caldria ampliar-los més, això ja es podria fer més tard. &ndash; [[Usuari:Leptictidium|Leptictidium]] <small>(''[[Usuari Discussió:Leptictidium|discussió]]'') </small> 23:41, 11 gen 2009 (CET)

== Dubte sobre com traduir una citació ==

Hola,
estic traduïnt un article de la wiki en alemany i em trobo amb el següent:


Zitat|Wir bezeichnen als Botenproblem (weil diese Frage in der Praxis von jedem Postboten, übrigens auch von vielen Reisenden zu lösen ist) die Aufgabe, für endlich viele Punkte, deren paarweise Abstände bekannt sind, den kürzesten die Punkte verbindenden Weg zu finden.

Jo ho he traduït com:

{{Cita|Anomenem ''Problema del carter'' a, donats un conjunt de puntsi les distàncies entre cada parell de punts, trobar el camí més curt que uneix aquests punts. Evidentment anomenem així aquest problema ja que aquesta pregunta surt a la vida diària de tot carter encara que a vegades, també s'ho plantegen alguns viatjants.}}

El que vull saber és si haig de deixar la font alemana i desprès posar la traducció o eliminar directament l'alemana i deixar nomès la meva traducció en català.

Els article són: 

* de: Problem des Handlungsreisenden
* ca: [[Problema del viatjant de comerç]]

I la citació la trobareu a la secció de ==Geschichte==

Gràcies

--[[User:Mzamora2|Mzamora2]] ([[User Talk:Mzamora2|discussió]]) 08:46, 10 gen 2009 (CET)

: Jo sempre ho deixo traduït, però pots aprofitar la plantilla per posar el nom de l'autor. Jo ho hauria traduït així:

:{{cita|S'anomena problema dels repartidors (perquè el problema sorgeix en la pràctica diària de cada repartidor de correu, per cert també l'han de resoldre molts viatgers) el trobar el camí més curt que uneix diversos punts, dels quals es coneixen les distàncies dos a dos.|[[Karl Menger]]}}
:--[[User:Gomà|Gomà]] ([[User Talk:Gomà|discussió]]) 14:21, 10 gen 2009 (CET)

== AQ de la wiqui francesa ==

Per als que us interessa la traducció d'articles de qualitat o el seguiment dels AQ a altres wiquis, ara existeix la pàgina [[Viquiprojecte:Traducció d'articles de qualitat/Llista dels AQ de la wiqui francesa]] (s'està acabant de traduir) on es poden controlar, a més dels AQ de la wiqui francesa, els enllaços que encara no tenen el corresponent article a la viquipèdia; també cal anar afegint un símbol als que ja tenim de qualitat. Aquesta pàgina segueix la línia iniciada amb les llistes dels [[Viquiprojecte:Traducció d'articles de qualitat/Llista dels AQ de la wiqui anglesa| AQ de la wiqui anglesa]] i els [[Viquiprojecte:Traducció d'articles de qualitat/Llista dels AQ de la wiqui espanyola|AQ de la wiqui espanyola]]. Podeu revisar el contingut i, entre d'altres coses, els títols principals dels articles. --[[User:Peer|Peer]] ([[User Talk:Peer|discussió]]) 09:57, 10 gen 2009 (CET)
: farem feina, gràcies --[[User:Barcelona|barcelona]] ([[User Talk:Barcelona|discussió]]) 11:37, 10 gen 2009 (CET)
:: Trobo a faltar que es pugui distingir entre els articles que ja tenim dels que a demés ja són traducció d'un article de qualitat encara que aquí no tinguin el segell.{{sense signar|Gomà|14:11, 10 gen 2009 (CET)}}
:::El símbols que posàvem (per ex., vegeu [[Viquiprojecte:Traducció d'articles de qualitat/Llista dels AQ de la wiqui anglesa]]) són els dels fonamentals, i els que tenen alguna distinció. Amb el Lepti havíem pensat de posar un símbol pel que són traduccions completes d'articles de qualitat. No sé si és això el que demanes.--[[User:Peer|Peer]] ([[User Talk:Peer|discussió]]) 17:34, 10 gen 2009 (CET)
::::Em sembla que el Gomà es refereix a indicar els articles que són una traducció integral d'un AdQ en una altra llengua, però que aquí no han rebut la distinció (com per exemple, en aquests moments, [[rinoceront de Java]]). &ndash; [[Usuari:Leptictidium|Leptictidium]] <small>(''[[Usuari Discussió:Leptictidium|discussió]]'') </small> 17:33, 11 gen 2009 (CET)
:::::Exactament això. Per identificar ràpidament quins ja estan traduïts d'algun article de qualitat i quins, encara que els tinguem, no ho han estat i per tant tenen moltes probabilitats de poder millorar amb traduccions. --[[User:Gomà|Gomà]] ([[User Talk:Gomà|discussió]]) 17:45, 11 gen 2009 (CET)
Jo he començat a traduir el "Problème du sac à dos". Com que ara tinc menys temps i més articles començats és possible que algú estigui treballant en el mateix article que jo i que estiguem fent la feina paral·lelament? Jo no volia publicar res fins que no tingui 2 o 3 seccions traduides i això em pot portar força temps..... No sé, és que no m'agrada fer la feina per fer... Crec que és gastar recursos fent la mateixa cosa dues vegades. Si algú està interessat en traduir aquest article que ho digui i ens podem partir la feina.... Què en penseu? --[[User:Mzamora2|Mzamora2]] ([[User Talk:Mzamora2|discussió]]) 19:50, 11 gen 2009 (CET)
:: Coi ets una màquina. El problema de la motxilla del francès i el problema del viatjant de comerç de l'alemany, tots dos al mateix temps. Haurem d'obrir aviat la categoria d'investigació operativa. La probabilitat ''p''(''x'') de que algú altre estigui treballant en un article d'aquests intueixo que és: <math>p\left( x \right)<\varepsilon \left| \forall \right.\varepsilon \in \mathbb{R}\wedge \varepsilon >0</math>. Però pot ser una bona idea penjar el que tinguis amb l'etiqueta tal com ho has fet al problema del viatjant de comerç, o potser millor l'etiqueta de <nowiki> {{Traducció|idioma des del qual s'està traduint|article original|codi de la llengua}}</nowiki>. Si te'n canses i vols un cop de ma m'ho dius, si t'estimes més anar-ho fent el més probable és que ningú s'hi fiqui si no és per correccions menors.--[[User:Gomà|Gomà]] ([[User Talk:Gomà|discussió]]) 21:45, 11 gen 2009 (CET)

== Royal Victorian Order ==
Hola

He vist que el company [[Usuari:Amadalvarez|Amadalvarez]] va ha començat a traduir l'article [[Orde Reial de Victòria]]. Jo crec que s'hauria de traduir més aviat com a "Reial Orde Victorià" (de fet, la traducció que apareix a la viqui en castellà és ''Real Orden Victoriana''.

Jo proposaria reanomenar-lo. Què us sembla?

Gràcies.

--[[User:Ignasi|Ignasi]] ([[User Talk:Ignasi|discussió]]) 20:44, 10 gen 2009 (CET)
:Ho proposes a la [[Discussió:Orde Reial de Victòria|discussió de l'article]] i si no hi ha objecció fas el reanomenament, també li pots comentar directament a l'autor. --[[Usuari:Jordicollcosta|Jordicollcosta]] ([[Usuari Discussió:Jordicollcosta|discussió]]) 21:05, 10 gen 2009 (CET)

== Betawiki update ==

* Currently 99.45% of the MediaWiki messages and 64.95% of the messages of the extensions used by the Wikimedia Foundation projects have been localised. Please help us help your language by localising and proof reading at [[betawiki:Special:LanguageStats/{{CONTENTLANGUAGE}}|Betawiki]]. This is the [http://translatewiki.net/w/i.php?title=Special:RecentChanges&translations=only&trailer=/{{CONTENTLANGUAGE}} recent localisation activity] for your language. Thanks, [[User:GerardM|GerardM]] ([[User Talk:GerardM|discussió]]) 11:24, 10 gen 2009 (CET)

== Població dels Països Catalans ==

Atesa la polèmica que pot comportar aquesta denominació, la convenció de la Viquipèdia ha estat fer-ne ús només per referir-se a l'àmbit o al món catalanoparlant i no donar la impressió que constitueixen una unitat administrativa. Recentment s'han posat als articles de [[Catalunya]], el [[País Valencià]] i les [[Illes Balears]] frases sobre el percentatge de la població de la comunitat en relació amb els Països Catalans (i.e. "''... Amb 7 milions d'habitants, [la població de Catalunya] representa el 53,7% de la població dels Països Catalans"''. 

A banda de la polèmica que pot comportar l'ús de la denominació, hem de prendre a compte que no hi ha una sola definició per als Països Catalans:
* si són els territoris de parla catalana, llavors hem d'excloure la població dels territoris tradicionalment castellanoparlants del País Valencià, i hem d'afegir la població de la Franja de Ponent, el Carxe, l'Alguer i la Catalunya del Nord;
* si es refereix als territoris on el català predomina o té caràcter cooficial, només hem d'incloure les comunitats autònomes espanyoles;
* si usem la definició tradicional, hem d'incloure les tres comunitats autònomes i la Catalunya Nord, i excloure l'Alguer...etc,

De qualsevol manera, els percentatges varien segons la definició, i causen confusió. No sé quina és la solució més apropiada, si s'hauria de canviar la frase per "X% de la població de les comunitats on el català és cooficial" o "X% dels territoris on el català és llengua pròpia" o alguna altre frase més acurada... Què en penseu?

--[[User:Dúnadan|<font color="blue">the </font><font color="#339900">D</font><font color="blue">únadan</font>]] 00:45, 11 gen 2009 (CET)
:Com que la definició no és senzilla, haurà de ser necessàriament llarga, i per això jo la posaria com a nota(amb <nowiki><ref></ref></nowiki>), per poder-la fer tan precisa com calgui. De tota manera, les zones "dubtoses", a més de no ser gaire extenses, són més aviat poc poblades, de manera que tampoc suposaran un canvi gaire gran al percentatge de població.--[[User:Pere prlpz|Pere prlpz]] ([[User Talk:Pere prlpz|discussió]]) 00:56, 11 gen 2009 (CET)

És clar que qualsevol afirmació en aquest sentit pot molestar algú, però crec que aquestes dades poden ser d'interès enciclopèdic sempre que tinguen alguna '''referència'''. Per tant crec que és a la referència que hauríem de trobar el marc, car si només comparem el cens espanyol, no té massa sentit parlar dels PPCC - podem emprar algun terme legal com ara les euroregions (EuroNUTs, trobe que se'n diuen), una de les quals engloba les tres autonomies catalanoparlants. Però trobe que si algú escriu "PPCC", ho fa en referència a tot el territori cultural, comarques xurres incloses; si parlés de la "comunitat catalanoparlant" o "catalanofònia" doncs parlaria només de la zona que parla (ara si, ara no) català. Almenys, crec que seria més lògic i menys polèmic emprar "Catalanofònia" si només vol dir això. 

Parlant de sinònims, a la secció de "temes difícils", on parla dels PPCC, no diu enlloc que els PPCC sigificaran, a la viquipèdia, la Catalanofònia. I seria improcedent, perquè si significassen el mateix, podríem emprar Catalanofònia sempre i no existiria el terme PPCC. És clar però, si algú posa una població "dels PPCC"", caldrà escriure entre parèntisis "comarques no-catalanoparlants incloses", o viceversa. Acabaria recordant que els origens del terme PPCC sembla que venen d'un llibre d'econòmia que tracta de les "regions" de Catalunya, Valencia i Balears. Probablement ni li passà pel cap, a l'autor, incloure-hi la Catalunya Nord i excloure-hi la Vall d'Aran i el Baix Segura. --[[User:Espencat|espencat]] ([[User Talk:Espencat|discussió]]) 01:10, 11 gen 2009 (CET)
:La pàgina de [[Viquipèdia:Temes controvertits]] diu: ''"'usa la denominació Països Catalans per referir-se al domini lingüístic o als territoris geopolítics amb implantació del català."'', en el qual cas corresponen—segons l'ús de la Viquipèdia—als territoris catalanoparlants. Ara, els PPCC com a concepte existeixen a banda de la catalafonia perquè hi ha persones, com ara el mateix Joan Fuster, que atribueixen una identitat nacional als PPCC i per tant, segons algunes definicions, els PPCC serien ''més'' que no pas la catalanofonia. La Viquipèdia ha decidit limitar el ús del concepte a la seva accepció lingüística i res més. Per això existeixen les categories de "Personatges de l'àmbit catalanoparlant" i no pas "Personatges dels Països Catalans". Retornat al tema original, jo crec que aquestes frases sobre el percentatge de població dels PPCC s'haurien d'eliminar o contextualitzar (vegeu, p.ex. [[Catalunya]]). Ja hi ha una referència sobre els PPCC a la introducció de Catalunya, no crec que calgui fer-ne més referències. --[[User:Dúnadan|<font color="blue">the </font><font color="#339900">D</font><font color="blue">únadan</font>]] 23:22, 11 gen 2009 (CET)
:: Jo estic amb el Dúnadan, però sóc mes propens a simplement eliminar.--[[Usuari:KRLS|KRLS]] , <font size="+2">[[Usuari Discussió:KRLS|&#9993;]]</font> 23:56, 11 gen 2009 (CET)

== Ordre de les seccions finals (ref., biblio, etc.) ==

Estaria bé consensuar l'ordre de les seccions finals i que en tots, o en la gran majoria dels articles, es mantingués el mateix criteri. No tant perquè una opció sigui bona i l'altra dolenta, ja que totes tenen la seva coherència, com per un sentit unitari en l'organització dels articles. És una manera d'orientar al lector.
Hi ha algun criteri ja aprovat? Si no és així, quin creieu que seria l'ordre que hauríem de seguir (no sempre han d'existir totes les seccions)? Poseu els números al costat de la secció.--[[User:Peer|Peer]] ([[User Talk:Peer|discussió]]) 08:06, 13 gen 2009 (CET)
* Notes - - (0)
* Referències i notes (1)(2)(2)(2)
* Bibliografia (2)(1)(1)(1)
* Enllaços externs (4)(3)(3)(4)
* Vegeu també (3)(4)(4)(3)
<br/>
:Em sembla una molt bona qüestió a tractar. És una manera més de mantenir una coherència global a al '''viquipèdia''' i de facilitar la lectura i la cerca d'informació als articles. Ja he afegit els l'ordre que crec que hauria d'apareixer. --[[User:Solde|Solde]] ([[User Talk:Solde|discussió]]) 08:39, 13 gen 2009 (CET)
:: Vers les referencies i notes he vist a http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:REFGROUP#Separating_reference_lists_and_explanatory_notes que aquestes es poden agrupar. soc del parer que en articles ben referenciats les notes aclaridores es perden entremig de les referencies a llibres i pagines web, si s'empres aquesta utilitat considero que l'ordre haura de ser: Notes (aclaridores), Bibliografia, Referències, Enllaços i vegeu tb. --[[Usuari:Mafoso|Marc]] ([[Usuari Discussió:Mafoso|Mani'm?]]) 09:10, 13 gen 2009 (CET)
:::El que planteja en Mafoso és separar notes i referències, en seccions diferents. Es possible que hi hagin casos específics en el que caldrà plantejar excepcions però, en general, cal separar-les?

L'ordre de les seccions ja es va debatre a [[Viquipèdia:La taverna/Arxius/Polítiques/2008/01#Ordre de les seccions]], però com passa sovint no s'ha apuntat al [[VP:LE|llibre d'estil]]. L'únic que diu per una banda és que els enllaços externs van al final i per altra que els "Vegeu també" van abans dels enllaços externs. En la discussió prèvia de la taverna l'ordre establert és:
# Referències 
# Bibliografia 
# Vegeu també 
# Enllaços externs
# Plantilles de navegació
# Categories i interwikis
Bàsicament, les referències han d'anar immediatament desprès del cos de l'article (aquestes seccions són addicionals i no formen part del cos de l'article), i els enllaços interns (vegeu també) abans que els externs. Sobre la separació o no de Notes, Referències i Bibliografia hi ha diferents opinions i pot dependre de la consistència que tinguin en cada article. Per mi, la bibliografia hauria d'estar dintre de les referències, o com subapartat, sinó es converteix en una llista de llibres no utilitzats (o no se sap com i on) per fer l'article. Té sentit per mostrar la bibliografia d'un autor (dintre del cos de l'article), però no la bibliografia existent sobre un tema i no utilitzada com a referència. --[[Usuari:Vriullop|V.Riullop]] ([[Usuari_Discussió:Vriullop|parlem-ne]]) 10:05, 13 gen 2009 (CET)
:Alguna cosa em sonava, però no sé si ho havia somniat o formava part d'algun "prestatge" entre els deu mil prestatges de la viquipèdia. Crec que estaria bé revisar [[Viquipèdia:Llibre d'estil]] i, en aquest cas, desenvolupar més la informació sobre les seccions finals, o fer una subpàgina amb tot això que estem parlant.--[[User:Peer|Peer]] ([[User Talk:Peer|discussió]]) 10:25, 13 gen 2009 (CET)
::No seria més lògic que la bibliografia vagi just abans de les referències? Així, quan el lector troba una referència del tipus "Llull i Muntaner, p. 543" ja sap de quin llibre es tracta perquè ha trobat la bibliografia, i no ha d'anar pujant amunt i avall. &ndash; [[Usuari:Leptictidium|Leptictidium]] <small>(''[[Usuari Discussió:Leptictidium|discussió]]'') </small> 11:31, 13 gen 2009 (CET)
:::a mi em sembla més elegant que la part enllaçada des de l'article estigui més proper al cos d'aquest. [[Special:Contributions/158.109.210.22|158.109.210.22]] ([[User talk:158.109.210.22|discussió]]) 11:34, 13 gen 2009 (CET)

:Estic d'acord amb Vriullop, l'ordre ha de ser:
# Referències 
# Bibliografia 
# Vegeu també 
# Enllaços externs
# Plantilles de navegació
# Categories i interwikis
:Per una qüestió, fins i tot, de coherència interna de l'article. Dono suport a que s'especifiqui al llibre d'estil. [[User:Ferbr1|Ferbr1]] ([[User Talk:Ferbr1|discussió]]) 14:07, 13 gen 2009 (CET)

Falta especificar si cal alguna posició concreta per a la plantilla ORDENA o les de coordenades. [[Special:Contributions/158.109.210.22|158.109.210.22]] ([[User talk:158.109.210.22|discussió]]) 14:35, 13 gen 2009 (CET)
:Efectivament. Està clar que l'ORDENA ha d'anar junt amb les categories. Jo diria que:
:#Plantilles de navegació
:#Plantilles d'avisos a peu de pàgina (esborrany, cal foto) o plantilles internes (coordenades). L'ordre no és important.
:#ORDENA
:#Categories
:#Interwikis
:Sobre les Notes/Referències/Bibliografia referenciada es pot deixar al llibre d'estil de forma oberta com un sol grup que va després del cos de l'article i abans del Vegeu també, al menys mentre no hi hagi una opinió clara al respecte. --[[Usuari:Vriullop|V.Riullop]] ([[Usuari_Discussió:Vriullop|parlem-ne]]) 16:51, 13 gen 2009 (CET)
::Primer de tot jo només posaria com a bibliografia l'empleada a l'article, altrament podríem fer unes llistes interminables de bibliografia (segons el tema tractat).
:::Amb això també he de dir que si només hi ha una referència que condueix a un sol llibre, posaria les dades completes a l'apartat "referències" sense necessitat de repetir el llibre a "bibliografia" i solament quan un mateix llibre té diverses referències a diferents pàgines, és quan posaria les seves dades a la "bibliografia". Així crec que és més fàcil veure en primer lloc l'apartat de Bibliografia(1) i després el de Referències(2). Després Vegeu també(3) i Enllaços externs(4) --[[User:MarisaLR|MarisaLR]] ([[User Talk:MarisaLR|discussió]]) 19:05, 13 gen 2009 (CET)

És clar que a la bibliografia només hi hauria d'estar la que efectivament es va utilitzar a l'article, perquè [[Viquipèdia:Allò que la Viquipèdia no és#La Viquipèdia no és un dipòsit indiscriminat|La Viquipèdia no és un dipòsit indiscriminat]]. Jo crec, per altra banda, que és millor que la secció de Referències estigui abans de la Bibliografia, perquè és, segons em sembla, una costum habitual en les viquipèdies, a més a més que és més cómod (el lector anirà de les referències al cos de l'article moltes més vegades que de la bibliografia al cos, i quan més propers estiguin, millor). [[User:Ferbr1|Ferbr1]] ([[User Talk:Ferbr1|discussió]]) 19:25, 13 gen 2009 (CET)
:Estaria bé que ens poséssim d'acord en aquesta qüestió i ho apliquéssim a tots els articles. Fer-ne més difusió perquè arribi a més usuaris, potser dedicar una quinzena a uniformitzar aquesta disposició de les seccions. També estic d'acord en que l'article no ha de ser un "centre de recursos" sobre el tema tractat (altres llibres, enllaços, etc.) i cenyir-se al màxim al títol de l'article. Sembla coherent que o hi ha una única bibliografia referenciada (referències) o com diu la Marisa, quan hi ha moltes repeticions, pàgines, etc., referències resumides i una secció amb la bibliografia ben detallada.
:Una altra "guerra" serà la d'uniformitzar la manera de citar els llibres i les revistes. Hi ha unes orientacions clares ([[Viquipèdia:Citau les fonts]], [[Ajuda:Notes a peu de pàgina]]), però no s'aplica. Es pot fer de moltes maneres, però caldria seguir un mateix criteri ({{tl|Ref-llibre}}): '''Autor. ''Títol''. Ciutat: Editorial, any. ISBN.'''--[[User:Peer|Peer]] ([[User Talk:Peer|discussió]]) 19:32, 13 gen 2009 (CET)

No és que vulgui fer SPAM (potser un poc...), però avui dia hi ha una [[Viquipèdia:Presa de decisions/2008/Bibliografia i Referències|presa de decisions]] que te molt a vore amb ho que estem discutint ara.

Sobre ho que va dir Peer, jo crec al igual que ell que ja hi ha un criteri, que és el que resulta de utilitzar la plantilla <nowiki>{{Ref-llibre|cognom=|nom=|enllaçautor= |coautors= |títol= |url= |editorial= |lloc= |data= |isbn= }}</nowiki> que funciona molt bé i que va ser actualitzada recentment per Vriullop amb l'objectiu que funcioni respectant les recomanacions del [http://www.termcat.cat/productes/documents/citaciobiblio.pdf Termcat].

Jo crec que hi hauriem d'unificar el criteri per les referències, no tant per a la Bibliografia, que ja ho té, a més a més de que a la secció de Referències és on hi ha més cacau avui dia, que s'estàn utilitzant tot tipus de formes de citació (per exemple "Autor, any", o "Títol, pàgina", a més de utilitzar tota la información del llibre, que hi hauria d'estar només a la secció de Bibliografia). 

Jo crec que la millor opció seria "Títol, pàgina." o fins i tot "Títol: citació (pàgina).". [[User:Ferbr1|Ferbr1]] ([[User Talk:Ferbr1|discussió]]) 19:50, 13 gen 2009 (CET)
:Ara no sabria trobar on està especificat, però el que és habitual per una referència curta que remet a la bibliografia és el format "Cognom, any" amb coma o sense. Per exemple:
:<nowiki>== Referències ==</nowiki>
:#Verdaguer, 1883: pàg. 54
:#...
:#Verdaguer, 1883: pàg. 55. "Oda a Barcelona tal i tal ..."
:#...
:*<nowiki>{{ref-llibre|cognom=Verdaguer...|data=1883...</nowiki>
:En aquest exemple he integrat la bibliografia al mateix apartat de referències sense necessitat de fer un nou apartat. Justament es pot veure un exemple de tot això i com enllaçar des de la referència a la bibliografia a {{tl|ref-llibre}}. --[[Usuari:Vriullop|V.Riullop]] ([[Usuari_Discussió:Vriullop|parlem-ne]]) 20:31, 13 gen 2009 (CET)

Vriullop té raó. En realitat, a la [[:plantilla:ref-llibre]] ja està explicat, i només caldria seguir eixe criteri per a tenir unificat el criteri:

<small><span id="Múltiples referències"></span>
;Múltiples referències:
:La referència bibliogràfica es pot ''marcar'' amb un identificador que permet enllaçar-la des de diferents referències a la mateixa obra. Això és possible omplint el paràmetre <tt>ref</tt> amb un text que es podrà utilitzar per enllaçar-hi. Per exemple amb <code><nowiki>ref=Autor05</nowiki></code> es podrà enllaçar a la referència bibliogràfica amb <code><nowiki>[[#Autor05|Autor: 2005]]</nowiki></code>.

:Exemple d'edició:
<blockquote style="border:1px solid DarkSeaGreen; padding:1em; color:#999; background:white">
	<tt>
		Els xamans poden complir funcions múltiples, incloent-hi tancar ferides, curar dones estèrils, i assegurar l'èxit de caceres.<span style="color:black;">&lt;ref>'''<nowiki>[</nowiki>[#Mer85|'''Merkur 1985''']]''': pàg. 4&lt;/ref></span>
		<br>
		<br>
		<span style="color:#666;">&#61;= Notes ==</span>
		<br>
		<br>
		<span style="color:black;"><nowiki>{{referències}}</nowiki></span>
		<br>
		<br>
		<span style="color:#666;">&#61;== Referències ===</span>
		<br>
		<br>
		<nowiki>* {{ref-llibre|cognom=Merkur |nom=Daniel |data=1985 |títol=Becoming Half Hidden: Shamanism and Initiation among the Inuit |editorial=Almqvist & Wiksell |lloc=Estocolm |isbn=91-22-00752-0</nowiki> '''<font color=red>|ref=Mer85</font>'''<nowiki>}}</nowiki>
	</tt>
</blockquote>

:Pàgina mostrada en l'exemple:
<blockquote style="border:1px solid #999; padding:1em; background:white">
	Els xamans poden complir funcions múltiples, incloent-hi tancar ferides, curar dones estèrils, i assegurar l'èxit de caceres.<sup id="shaman_function" class="reference">[[#Mer85_4|[1]]]</sup>
	<br>
	<br>
	<font size=3>
		<b>
			Notes
		</b>
	</font>
----
	<div class="references-small" style="font-size:90%; -moz-column-count:2; -webkit-column-count:2; column-count:2;">
		<ol class="references"> 
			<li id="Mer85_4">
				<b>
					[[#shaman_function|^]]
				</b>
				[[#Mer85|Merkur 1985]]: pàg. 4
			</li>
		</ol>
	</div>
	<br>
	<font size=3><b>Referències</b></font>
----
*	{{ref-llibre|cognom=Merkur |nom=Daniel |data=1985 |títol=Becoming Half Hidden: Shamanism and Initiation among the Inuit |editorial=Almqvist & Wiksell |lloc=Estocolm |isbn=91-22-00752-0 |ref=Mer85 }}
</blockquote>

:Fixeu-vos com [1] enllaça a Notes, i l'enllaç de Notes porta a Referències.</small>
[[User:Ferbr1|Ferbr1]] ([[User Talk:Ferbr1|discussió]]) 20:42, 13 gen 2009 (CET)


== Via Verda d'Ojos Negros ==

Hola, 
he estat. i estic, treballant en l'article de la [[Via Verda d'Ojos Negros]] i m'agradaria saber el vostre parer, saber que li sobra, saber que li manca sens dubte, i en definitiva saber com rematar-lo.
Soc nou i segur he comés algun error imperdonable, que rectificaré i no repetiré en el futur.
Gràcies.
--[[User:Pacopac|pacopac]] ([[User Talk:Pacopac|discussió]]) 15:18, 13 gen 2009 (CET)
:És un article molt, però que molt bon fet per estar fet per un novell. L'únic problemet que li veig és que normalment intentem no posar enllaços externs dins el cos de l'article a menys que sigui indispensable, una cosa que has fet a la secció de restauració i hosteleiria. &ndash; [[Usuari:Leptictidium|Leptictidium]] <small>(''[[Usuari Discussió:Leptictidium|discussió]]'') </small> 16:57, 13 gen 2009 (CET)
::Gràcies Leptictidium. Cert, els allotjaments i els autobusos els he nomenat i enllaçat a les seues webs per que trobe que ajuda molt a que vulga apropar-se a la via verda, si no s'han de posar enllaços externs, hi ha cap manera de donar la informació que pretenc? Gràcies de nou --[[User:Pacopac|pacopac]] ([[User Talk:Pacopac|discussió]]) 10:44, 14 gen 2009 (CET)
:::Els pots posar en forma de notes a peu de pàgina; per exemple, així: <nowiki><ref>[http://www.elsecanet.com/ Casa rural el Secanet]</ref></nowiki> El resultat serà una nota que enviarà els lectors a l'enllaç. &ndash; [[Usuari:Leptictidium|Leptictidium]] <small>(''[[Usuari Discussió:Leptictidium|discussió]]'') </small> 11:01, 14 gen 2009 (CET)

== Bibliografia i referències... una segona vegada ==

S'havia començat a debatre aquest tema, però no crec que s'hagi arribat a cap conclusió, i és clar, encara no hi ha cap política aprovada o consensuada. Vaig comentar alguna cosa sobre la confusió que hi ha entre ambdues seccions, però m'han dit que [http://ca.wikipedia.org/wiki/Viquip%C3%A8dia:Presa_de_decisions/2008/Bibliografia_i_Refer%C3%A8ncies això no era el propòsit de la discussió]. 

És clar que tothom entén perfectament que el propòsit de les referències i la bibliografia és complir amb la política de [[Viquipèdia:Verificabilitat|verificabilitat]] i alhora amb la política de [[Viquipèdia:No feu treballs inèdits|no fer treballs inèdits]] (és a dir, investigació pròpia). Tanmateix, crec que no fem un ús adequat d'ambdues seccions, de vegades ho fem de manera redundant.

El que comentava abans era que les enciclopèdies i les obres de referència publicades es creen amb una combinació d'opinió personal (dels experts que els escriuen), d'investigació pròpia (quan l'expert és convidat a escriure un article enciclopèdic, la qual cosa és una pràctica comuna de les enciclopèdies), de referències (si hi ha una paràfrasi o una cita textual de l'opinió o investigació d'alguna altra persona, i així evitar el plagi) i la secció de bibliografia utilitzada. 
La diferència entre les enciclopèdies i les viquipèdies, tanmateix, és que:
* no som "experts" ni acadèmics; ho poso entre cometes perquè és clar que n'hi ha, d'experts, molts amb postgraus i fins i tot hi ha professors d'universitats; però, a la nostra comunitat, tots soms "usuaris" que han de citar als experts que han publicat algun llibre, enciclopèdia o obra seriosa d'investigació
* les opinions personals i la investigació pròpia estan prohibides
* totes les asseveracions i judicis de valors, per tant, han de ser referenciades; per tant, els articles de qualitat (p. ex. de la viqui anglesa) són plens de referències com a peu de pàgina (sovint més de 100!) cosa que no es veu en una enciclopèdia (com la Britannica online o l'Enciclopèdia Catalana), ja que en les obres enciclopèdies (no les viquipèdiques) el que escriu té l'"autoritat" per fer-les i no citar a una altra persona si no és necessari. 

Ja que ''totes'' les asseveracions, declaracions i judicis de valor han de ser referenciades, quan n'hi ha moltes, d'obres utilitzades, la pràctica comuna ha estat afegir una "nota al peu de pàgina" per cada referència, la qual conté, en la majoria dels casos, ''totes les dades bibliogràfiques''. Per tant, no hi ha cap secció de "Bibliografia" (doncs seria redundant, en contenir exactament el mateix que la secció de referències). Per altra banda, si només hi ha poques obres utilitzades les quals són citades moltes vegades, la secció de referències només conté el nom de l'autor i la pàgina per cada citació, i la secció de bibliografia conté les dades bibliogràfiques. Crec que aquest és l'estil de la viqui anglesa en els seus articles de qualitat. Per exemple, l'article [http://en.wikipedia.org/wiki/Neptune Neptune] no conté cap secció de bibliografia ja que hi ha ''moltes'' obres que se citen ''poques'' vegades; la secció de bibliografia seria redundant amb la secció de referències (gairebé una bibliografia per a cada referència) i per tant se'n prescindeix.

Si hem de prendre alguna decisió quant a l'ús d'aquestes dues seccions, penso, proposo o recomano, que l'estil a seguir sigui:
* moltes obres (potser més de 10 o 20) poques citacions (màxim de 3 o 5 per obra): només fer ús de la secció de referències i cada referència ha de contenir totes les dades bibliogràfiques (evitar la redundància);
* poques obres (menys de 5 o 10) i moltes citacions per obra (més de 5): tenir totes dues seccions, la secció de referències només hauria de contenir el nom de l'autor, l'any i la pàgina; la secció de bibliografia hauria de contenir totes les dades bibliogràfiques.

Aquesta és només una proposta en tenir en compte que no som una enciclopèdia sinó una viquipèdia (i.e. tot ha de ser referenciat). 

Què en penseu?
--[[User:Dúnadan|<font color="blue">the </font><font color="#339900">D</font><font color="blue">únadan</font>]] 18:02, 17 gen 2009 (CET)
:Em sembla bé, encara que els màxims i els mínims poden ser arbitraris, i amb alguna matisació tal com he comentat a [[Viquipèdia:Presa de decisions/2008/Bibliografia i Referències]]. 1) En lloc de Bibliografia, millor Obres citades com a subapartat de Referències. 2) Amb un enllaç intern entre la referència i l'obra. --[[Usuari:Vriullop|V.Riullop]] ([[Usuari_Discussió:Vriullop|parlem-ne]]) 19:09, 17 gen 2009 (CET)
::Dúnadan, fas unes reflexions molt encertades ja que a més d'anar "consensuant" criteris i normes, cal entendre el perquè. Has exposat molt clarament la diferència, a grans trets, entre les enciclopèdies clàssiques i la viquipèdia. D'una banda, la tradició que es fonamenta en el criteri d'un "especialista" que és el que fa un article, sense cap citació, perquè la "veracitat" va lligada al seu prestigi o al de l'obra que el contracta. L'altra, la tendència –crec que impulsada per un major rigor científic (però també amb la "feixugesa" d'un major número de dades que arrossega)– de citar les fonts d'on surt la informació. Des del rigor informatiu això és bo, sigui un catedràtic, un pescador o un estudiant de primària el que ha redactat la frase. Però caldria trobar formes en que el rigor informatiu vagin de la mà amb la claredat i la presentació atractiva de la informació. No és fàcil trobar un estil unificat en els articles, però crec que no han de ser articles de revistes especialitzades (un extrem), ni articles a l'antiga, amb quatre ratlles que no saps d'on ha sortit aquella informació.--[[User:Peer|Peer]] ([[User Talk:Peer|discussió]]) 19:09, 17 gen 2009 (CET)
:::D'acord amb la proposta d'en Vriullop. El terme '''Bibliografia''' porta a confusió entre els que l'utilitzen o han utilitzat també per fer un llistat d'obres de consulta o d'altres obres sobre el tema,... '''Obres citades''' és molt explícit; i com a subapartat de '''Referències''' encara fa més evident quina és la seva funció. Un cop més, cal que "tothom" ho vegi bé, s'ho faci seu i ho vagi incorporant als articles.--[[User:Peer|Peer]] ([[User Talk:Peer|discussió]]) 09:22, 18 gen 2009 (CET)

És que ja ho vaig explicar a la pàgina de discussió de la proposta (i també a la user:talk de Dúnadan). De tota manera, vaig deixar [http://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Viquip%C3%A8dia%3APresa_de_decisions%2F2008%2FBibliografia_i_Refer%C3%A8ncies&diff=3227299&oldid=3225930 aquest missatge]. [[User:Ferbr1|Ferbr1]] ([[User Talk:Ferbr1|discussió]]) 03:08, 18 gen 2009 (CET)
:Crec que tots hauríem de continuar la discussió aquí, perquè tots els usuaris se n'assabentin. 
:Al meu parer, hi ha una confusió entre el que és una política, el que són les normes d'estil, i el que estipulen les plantilles mateixes. La [[Viquipèdia:Verificabilitat]] és una de les tres polítiques inapel·lables de la comunitat. Aquesta política estableix que totes les asseveracions han de ser verificables amb fonts serioses. Res més. És a dir, no estableix una guia específica ni una reglamentació a seguir en el procés de verificabilitat. 
:Mitjançant les guies d'estil consensuades, així com les guies d'estil tàcites i les adoptades unilateralment de la viquipèdia anglesa, la comunitat ha creat dues seccions per tal de complir amb la verificabilitat: la secció de "Notes i referències" i la secció de "Bibliografia". Com és el cas de la Viquipèdia anglesa, quan hi ha una citació per cada obra consultada, es prescindeix de la segona, ''ja que seria redundant amb la primera''. Això és el cas dels articles de qualitat anglesos com ara [[:en:Neptune]] i els catalans, com ara [[Uruguai]]. Això ha estat la norma d'estil tàcita que s'ha utilitzat, i de fet, compleix amb la ''norma d'estil'' de [[Viquipèdia:Citau les fonts]]. 
:En crear-se nous codis (com ara el de "note") i noves plantilles de citació a la viquipèdia anglesa, sovint s'implementen automàticament a la nostra, i es tradueixen les recomanacions d'estil de la plantilla anglesa. És clar que aquestes recomanacions d'estil no són cap política. Sovint també, importem una plantilla que després ha estat reemplaçada per una d'altra, i aquí, tanmateix, continuem fent ús de totes dues. Això ha creat confusió, i la principal confusió que hi ha, com ja ho he exposat abans és que no s'entén ben bé les funcions, el propòsit i el contingut que ha de tenir una secció de "Notes i referències" (o dues seccions) i la de "Bibliografia". Això és el que hem de consensuar. Això no vol dir canviar '''cap''' política. La política és invariable i inapel·lable: tot s'ha de verificar. La manera per fer-ho és el que s'ha de debatre i s'ha de consensuar; i jo he fet una proposta que prova d'eliminar la redundància basada en el nombre de citacions i el nombre d'obres de referència. Els noms que ha proposat Vriullop d'"obres citades" no em sembla malament. I és clar que els paràmetres són arbitraris; de fet, no crec que s'hagin d'establir paràmetres fixos, sinó flexibles. Per exemple, un article amb més de 50 citacions (p. ex. [[Mèxic]] o els [[Estats Units]]) podrien permetre citar una obra més de 5 vegades sense afegir-hi una secció de bibliografia. 
:--[[User:Dúnadan|<font color="blue">the </font><font color="#339900">D</font><font color="blue">únadan</font>]] 03:33, 18 gen 2009 (CET)

Quan parles de les "tres politiques inapel·lables de la comunitat" és perquè avui els pilars són només tres? No ho sabia... [[User:Ferbr1|Ferbr1]] ([[User Talk:Ferbr1|discussió]]) 03:39, 18 gen 2009 (CET)
:Em pensava que havies llegit la mateixa política que cites: [[Viquipèdia:Verificabilitat]]. Cito, "''Viquipèdia:Verificabiliat és una de les tres polítiques primàries de la Viquipèdia. Les altres dos són Viquipèdia:No feu treballs inèdits i Viquipèdia:Punt de vista neutral. Les tres polítiques són complementàries i... no són negociables en l'àmbit de la Viquipèdia en català ni es poden desvirtuar pel consens dels editors.''" --[[User:Dúnadan|<font color="blue">the </font><font color="#339900">D</font><font color="blue">únadan</font>]] 03:44, 18 gen 2009 (CET)

Clar que ho vaig llegir, i en realitat no és del tot coherent eixe paràgraf. En definitiva, els pilars de la Viquipèdia són Cinc ([[Viquipèdia:Els cinc pilars]]). Eixas politiques són les inapel·lables i innegociables. Son cinc. Prou. 

La [[Viquipèdia:Verificabilitat]] és una politica imprescindible per a aconseguir un pilar: [[Viquipèdia:Allò que la Viquipèdia no és]], que és, per definició, LA politica "inapel·lable i innegociable". [[User:Ferbr1|Ferbr1]] ([[User Talk:Ferbr1|discussió]]) 03:52, 18 gen 2009 (CET)
:Sobre la coherència o no del paràgraf, o sobre la política que és innegociable o no, ja en podrem discutir una altra vegada, que, després de tot han estat aprovades per la comunitat, les primeres sobre el contingut i les segones sobre el que és el projecte. Retornat al tema original, la política no estableix cap norma. Les normes es discuteixen, que és el que estem fent. --[[User:Dúnadan|<font color="blue">the </font><font color="#339900">D</font><font color="blue">únadan</font>]] 04:01, 18 gen 2009 (CET)
::El paràgraf en qüestió ja s'ha matisat per no confondre'l amb els pilars. Sobre la documentació de les plantilles, remarcar que no determinen una norma d'estil, sinó que simplement expliquen les funcions que ofereix. Si estigués en contra d'alguna norma d'estil s'hauria de modificar. Però és veritat que sovint van per davant en coses no especificades. Resumint la discussió: es pot explicar que, ''quan sigui necessari per una major claredat de les referències'', es poden resumir i agrupar les dades bibliogràfiques completes en un subapartat d'"Obres citades". És una opció i expliquem com. També es podria afegir una recomanació sobre quan fer-ho o no. --[[Usuari:Vriullop|V.Riullop]] ([[Usuari_Discussió:Vriullop|parlem-ne]]) 14:24, 18 gen 2009 (CET)

Vriullop, quan dius que prefereixis "Obres citades" és només en el sentit que sigui més fàcil d'entendre (i molt més visible) que la secció de Bibliografia no és un [[Viquipèdia:Allò que la Viquipèdia no és#La Viquipèdia no és una col·lecció indiscriminada d'informació|La Viquipèdia no és una col·lecció indiscriminada d'informació]]?

A la meva proposta s'explicita eixe criteri: {{cita|[[Usuari:Ferbr1/prueba#Referències i Bibliografia|És important aclarir que afegir les ''Referències'' i ''Bibliografia'' no és fer una llista indiscriminada de totes les fonts que vam trobar sobre l'article que estem editant: és deixar constància de les fonts que, efectivament, vam utilitzar al redactar-ho]].}}

Lo bo de la teva proposta de canvi del nom de la secció, seria que faria més explícita eixa necessitat de no fer de la Bibliografia de l'article un dipòsit de tot el que vam trobar ho hàgim utilitzat o no, i els punts negatiu serien, en la meva opinió, dos:
#Penso que pasaria bastant temps fins a que tots els viquipedistes sabessin d'aquest canvi (a més cal pensar en els nous viquipedistes).
#La conversió del nom de la secció Bibliografia a Obres citades als articles que ja en tenen la secció de Bibliografia hi hauria de fer-se un per un, i després d'una feina molt fina de comprovació i neteja de les fonts bibliogràfiques no no ens consti que efectivament van ser utilitzades al article. És a dir: no seria programar un bot i prou, seria un treball de mesos. De tota manera, alguna vegada hi hauriem de fer-ho. La Bibliografia o Obres citades no poden ser un dipòsit d'informació indiscriminada, s'anomene com s'anomene eixa secció...
No dic que estic totalment en contra de la proposta de Vriullop (de fet, el punt positiu que tindria em sembla prou convinçent), però caldria pegar-li una ullaeta als possibles punts negatius. 
[[User:Ferbr1|Ferbr1]] ([[User Talk:Ferbr1|discussió]]) 14:54, 18 gen 2009 (CET)
:Bibliografia té un sentit restringit a llibres, encara que en treballs acadèmics s'utilitzi en sentit ampli per referenciar tot tipus d'obres. També he vist filmografia (per referenciar documentals) o internetgrafia. "Obres citades" és més ampli per incloure llibres, articles, webs, etc., és més explícit d'acord amb la política i no és incompatible amb una possible secció de bibliografia de l'autor o de bibliografia complementària. És una recomanació. No veig que sigui cap canvi dràstic ni que sigui incompatible amb el que ja estigui fet. La revisió del que tenim és una tasca continua sense fi, i és més preocupant la gran quantitat d'articles que no tenen cap tipus de referència. --[[Usuari:Vriullop|V.Riullop]] ([[Usuari_Discussió:Vriullop|parlem-ne]]) 16:17, 18 gen 2009 (CET)
::No havia vist casos de l'ús indiscriminat de la bibliografia—més aviat he vist casos d'abús dels enllaços externs (blocs, pàgines de turisme, pàgines de fotografies) o de "bibliografia recomanada" (i.e. traducció i importació del "further reading" de la viqui anglesa). Si n'hi ha, d'abusos, llavors caldria redactar una norma d'estil prou clara. 
::Sobre el canvi de nom de "Bibliografia" a "Obres citades". En general, no em sembla malament. De fet, en dir "Obres ''citades''" es reduirien els casos d'abús de les seccions de "bibliografia". Suposo que els bots es podrien encarregar de fer la majoria dels canvis. 
::--[[User:Dúnadan|<font color="blue">the </font><font color="#339900">D</font><font color="blue">únadan</font>]] 17:19, 18 gen 2009 (CET)
:::Un exemple de Bibliografia tipus ''further reading'' on ja vaig intentar posar ordre en el seu moment sense èxit: [[Catalanitat de Cristòfor Colom#Recull de bibliografia]]. --[[Usuari:Vriullop|V.Riullop]] ([[Usuari_Discussió:Vriullop|parlem-ne]]) 19:00, 18 gen 2009 (CET)
:::A mi ni tan sols m'agrada la llista de bibliografia recomanada de l'article de [[Religió]]. Si no es va utilitzar en la redacció de l'article, qui determina quina obra és "recomanada"? Qualsevol usuari pot posar qualsevol obra ''ad infinitum''? Si es limita el nombre d'obres recomanades, qui determina quines són "més recomanades" que no pas altres? No sé; jo preferiria eliminar aquestes seccions dels articles. Si hi ha controvèrsia, les bibliografies rellevants s'haurien d'utilitzar dins l'article mateix. --[[User:Dúnadan|<font color="blue">the </font><font color="#339900">D</font><font color="blue">únadan</font>]] 23:51, 19 gen 2009 (CET)
::::Hi estic d'acord. Tal com he apuntat a [[Viquipèdia:Estructura d'un article#Bibliografia complementària]], un encapçalament que digui "Bibliografia" pot tenir tres interpretacions diferents: bibliografia de l'autor, bibliografia citada o bibliografia complementària. En aquesta mateixa discussió anem saltant d'una a una altra. Per mi, un article complet de qualitat no hauria de tenir ni Vegeu també (els enllaços ja són dins el text) ni Bibliografia complementària o recomanada (les obres més rellevants ja s'han utilitzat a les referències) ni Enllaços externs (pel mateix motiu). Però entenc qui hi ha molts articles incomplets que les poden necessitar o que hi pot haver informació interessant que difícilment es pot incloure (la web oficial) o simplement és una opció per ordenar la informació. De la mateixa forma que a [[Viquipèdia:Estructura d'un article#Secció Vegeu també]] diu que és recomanable "afegir una breu explicació si la rellevància de l'enllaç afegit no és evident", amb més raó s'hauria d'explicar a la Bibliografia recomanada per què ho és, de quina forma està relacionada amb l'article o quines pàgines o capítols són els interessants. El criteri d'inclusió o no hauria de ser paral·lel al d'enllaços externs. De la mateixa forma que tenim un avís per EE dubtosos {{tl|Enllaços externs}}, s'ha de poder posar en dubte la Bibliografia recomanada, especialment si no l'afegeix cap dels editors principals de l'article. --[[Usuari:Vriullop|V.Riullop]] ([[Usuari_Discussió:Vriullop|parlem-ne]]) 09:45, 20 gen 2009 (CET)

Jo tampoc no estic d'acord en una secció de ''Bibliografia recomanada''. Si la Bibliografia és "recomanada", hi hauria d'utilitzar-se a l'article, perquè si no, què? la bibliografia efectivament utilitzada seria "més recomanada" que la no utilitzada?

De tota manera, jo crec que és imprescindible que hi haja dues seccions: Referències, i Bibliografia (o "Obres citades", que em sembla prou encertada). És molt més net, i molt més fàcil de utilitzar. 

Si posem totes les dades per tal de cumplir amb la [[Viquipèdia:Verificabilitat]] només a "Referències" tendriem el problema que, si utilitzem, per exemple, quinze citacions d'un mateix llibre, quan escribiriem tota la informació del llibre? La primera vegada que citem el llibre? I qui ens garantitza que eixa primera vegada al texto sempre serà la primera vegada? Si després un altre viquipedista utilitza el mateix llibre i fa una citació més amunt de la nostra? Qui ens garantitza que modificarà la nostra i ficara la seva de tal manera que la informació no sigui redundant dins la mateixa secció?

Tenir la Bibliografia (o Obres citades) en una secció apart te avantages molt importants:
#És molt fàcil comprovar la verificabilitat de les cites.
#Anima als altres editors a utilitzar els llibres citats.
#És coherent amb una forma de treballar molt estesa al món de les publicacions.
#És més fàcil saber quines són les obres efectivament utilitzades. Amb només una secció de referències, no hi ha forma de comprobar la totalitat de les obres en forma senzilla.
[[User:Ferbr1|Ferbr1]] ([[User Talk:Ferbr1|discussió]]) 00:46, 20 gen 2009 (CET)

:Em pensava que ja havíem acordat alguna cosa. Febr1, t'has llegit la discussió i els arguments o perquè tornes als mateixos arguments una altra vegada, arguments que ja t'hem contestat? Tornem-hi:
:* No, no és imprescindible que hi hagi dues seccions; si el nombre de citacions és idèntic o molt similar al nombre d'obres citades, la secció de bibliografia ''és redundant''. Això passa a la viquipèdia ja que ''totes les asseveracions'' han de tenir una font, a diferència del "món de les publicacions". 
:* El programari de les "referències" permet que s'escrigui ''una'' sola vegada la font amb ''totes les dades bibliogràfiques''. Els altres usuaris només han de posar el nom de la cita, ja sigui més amunt o més avall, i el codi farà que la cita tingui el nombre correcte amb l'enllaç correcte. 
:* Si només hi ha poques citacions per cada obra citada, la secció de bibliografia ''és redundant''; tanmateix, si hi ha moltes citacions i poques obres consultades, l'ús de dues seccions ''és justificat''.
:* La verificabilitat de les cites ''és la mateixa''; tenir dues seccions no "millora la verificabilitat": hi ha un enllaç per cada citació i aquest enllaç, compartit amb altres citacions, conté totes les dades bibliogràfiques: l'obra és plenament verificable (repetir la informació dues vegades no fa que l'obra sigui "més verificable", la torna redundant). 
:* No hi ha cap estàndard al món de les publicacions quant a l'ús de les cites, però, aquest estàndard ''també és utilitzat''. 
:--[[User:Dúnadan|<font color="blue">the </font><font color="#339900">D</font><font color="blue">únadan</font>]] 04:03, 21 gen 2009 (CET)


Potser podriem definir les subseccions de ''Obres citades''. Podria ser:

#Obres citades
#<small>Bibliogràfiques
#A la xarxa
#Altres</small>

Seria molt més clar. [[User:Ferbr1|Ferbr1]] ([[User Talk:Ferbr1|discussió]]) 22:18, 18 gen 2009 (CET)
:No crec que calgui fer subseccions; no acabaríem mai (revistes, electròniques, entrevistes, vídeos...). No es justificaria sinó hi hagués, diguem-ne, més de 10 per secció. Si només n'hi ha quatre o cinc (una per cada possible subcategoria), no és important subclassificar-les. --[[User:Dúnadan|<font color="blue">the </font><font color="#339900">D</font><font color="blue">únadan</font>]] 23:18, 19 gen 2009 (CET)
::Caldria que aquesta llarga discussió acabés amb unes orientacions clares i fer-ne una bona difusió. Per exemple, crec que una quinzena de revisió d'aquestes qüestions en tots els articles que poguem pot ser una manera d'unificar criteris. Jo vaig participar en la bibliografia recomanada de l'article [[Religió]] (era més petit i tenia menys informació) i ara estic d'acord en la proposta d'en Riullop. I, perquè no, un article complet no necessita ampliacions que no estiguin com articles principals ja en les seccions, ni enllaços externs que no siguin referències, ni cal cap vegeu també, que hauria d'aparèixer dins l'article. Estaria bé que acabéssim amb una conclusió consensuada, amb una proposta concreta i clara.--[[User:Peer|Peer]] ([[User Talk:Peer|discussió]]) 11:18, 20 gen 2009 (CET)

Vaig fer [http://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Ajuda%3ARefer%C3%A8ncies_i_Obres_citades&diff=3260140&oldid=3259468 aquest reanomenament] de la pàgina. No vaig afegir-li la categoria [[:Categoria:Ajuda:Guia d'ús]], perquè encara no hi ha consens, però crec que està bastant coherent amb les recomanacions i guies de les guies d'us i les polítiques. També vaig prendre en compte les recomanacions de [[Viquipèdia:Estructura d'un article]]. Si cal fer-li canvis, tothom pot editar. [[User:Ferbr1|Ferbr1]] ([[User Talk:Ferbr1|discussió]]) 13:56, 26 gen 2009 (CET)
:La [[:Categoria:Ajuda:Guia d'ús]], tal com explica, és per pàgines d'ajuda traduïdes del manual del MediaWiki. En aquest cas la pàgina corresponent del manual és [[Ajuda:Notes a peu de pàgina]]. No estem discutint ni una política ni el manual d'ajuda, sinó com millorar la norma d'estil [[Viquipèdia:Citau les fonts]]. El reanomenament que has fet no em sembla correcte ja que s'està repetint i dispersant informació per incloure una proposta que no reflexa els consens quan diferents usuaris hem repetit que aquest format hauria de ser opcional i complir certes condicions. --[[Usuari:Vriullop|V.Riullop]] ([[Usuari_Discussió:Vriullop|parlem-ne]]) 16:40, 26 gen 2009 (CET)

No estic intentant imposar gens. La redirecció la vaig fer al tipus de pàgina que em semblava millor. Si em vaig enganyar, ho sento, es pot revertir i esborrar la pàgina d'Ajuda.

De tota manera, no crec que calgui que hi haja consens per a escriure un article com ''Viquipèdia:'' o ''Ajuda:'', i la mostra més evident és que tu mateix vas a escriure [[Viquipèdia:Estructura d'un article]] i la vas categoritzar com una [[:Categoria:Normes d'estil de la Viquipèdia]] sense que hi hagi cap consens. Jo simplement li vaig canviar el nom i no la vaig categoritzar con com norma ni com res. No veig cap imposició; a més a més, sempre es pot reanomenar com "Viquipèdia:Referències i Obres citades" i ficar-li [[:Plantilla:Assaig]], tot i que avui dia encara hi ha una presa de decisió oberta i qualsevol pot editar el que vulgui al text.

[[User:Ferbr1|Ferbr1]] ([[User Talk:Ferbr1|discussió]]) 17:33, 26 gen 2009 (CET)
:La pàgina que vaig escriure recull el consens en discussions prèvies. Em sembla millor el canvi que has fet d'Ajuda a Viquipèdia, tot i així, el que es decideixi s'hauria d'incloure a Citau les fonts. --[[Usuari:Vriullop|V.Riullop]] ([[Usuari_Discussió:Vriullop|parlem-ne]]) 18:02, 26 gen 2009 (CET)

== Viquipèdia actual ==

Hola!!
M'agradaria parlar d'un tema que desde fa temps em preocupa.

La viquipèdia en català ara té més de 150.000 articles; perfecte! Però la majoria són de història, localitats, tradicions,...etc de Catalunya.

Això no és cap problema (és més, a mi m'encanta llegir coses del meu país) però trobo que estem deixant de banda els temes actuals.
 
Em refereixo a que, jo per la wikipèdia practicament sempre busco articles en català, coses que vull saber (ja sigui per estudis universitaris, o per interès propi) i quan trobo l'article que buscava resulta que és molt curt i/o a vegades està obsolet.

Jo quan tinc temps lliure em dedico a crear i ampliar articles de grups de música actuals (del estil de música que a mi m'agrada, però ja és algu).


M'agradaria incentivar-vos a tots a millorar la informació actual de la viquipèdia :)


En fi, això no es una critica, simplement mostro la meva visió del tema ^^


Salutacions coordials!
:Sempre hi ha feina a fer, i és cert -jo també ho penso- que la Viquipèdia en català encara té moltes mancances en temes bàsics, es va fent a poc a poc el que es pot. Recentment hi ha projectes, com el [[VP:100]] o el [[VP:1000]] per intentar anar millorant la qualitat, i no tan sols el nombre d'articles, a poc a poc. Per tal de concentrar una mica els esforços, potser ens podries ajudar, si pots, per suposant, col·laborant, però també ens podries dir en quins articles creus que és més necessari treballar, tant per crear de nou com per ampliar: tens a la teva disposició [[Viquipèdia:Articles demanats]] i les pàgines de discussió de tots els portals: [[Portal:Matemàtiques|matemàtiques]], [[Portal:Filosofia|filosofia]], [[Portal:Biologia|biologia]], etc. Gràcies! --[[User:Meldor|Meldor]] ([[User Talk:Meldor|discussió]]) 09:56, 18 gen 2009 (CET)

== Sondatge ==

Estic preparant '''[[Usuari:Leptictidium/Proves|un esborrany de sondatge]]''' que podríem fer als nostres lectors, posant-lo al ''sitenotice'' o algun lloc així per a atreure-hi el màxim de gent possible. Ens permetria de conéixer millor el perfil dels nostres lectors, i així ens podríem concentrar en els articles que podrien ser més útils per ells. També ens podria ajudar a conèixer quins són els defectes que més empipen els nostres lectors per tal de solucionar-los. Demano la vostra col·laboració per a afegir, canviar o treure preguntes segons el que creieu que pot resultar útil. Gràcies. &ndash; [[Usuari:Leptictidium|Leptictidium]] <small>(''[[Usuari Discussió:Leptictidium|discussió]]'') </small> 19:25, 17 gen 2009 (CET)

:Bona iniciativa! Jo a la pregunta número 7 ("Quins tipus d'articles consulteu?") hi afegiria la resposta "altres" i potser també "de tot una mica" (que és el que faig jo :p).--[[User:JFY|JFY]] ([[User Talk:JFY|discussió]]) 10:56, 18 gen 2009 (CET)
::I quins serien els "altres" articles? Perquè em sembla amb el que hi ha ara, ja estan cobertes totes les àrees del coneixement. Afegeixo "de tot una mica". &ndash; [[Usuari:Leptictidium|Leptictidium]] <small>(''[[Usuari Discussió:Leptictidium|discussió]]'') </small> 11:46, 18 gen 2009 (CET)
:::Bé, com que l'enunciat no diu "Podeu marcar més d'una resposta", entenia que l'opció "altres" incloïa tota la gent que mira principalment articles de de dues o tres branques del saber, però no en mira cap de les altres (per exemple, consulta habitualment articles d'esports, història i dret, però mai d'informàtica, pintura i mates). Bé, segurament la pregunta sí que deu ser de resposta múltiple, o sigui que he corregut massa a escriure :p--[[User:JFY|JFY]] ([[User Talk:JFY|discussió]]) 11:41, 19 gen 2009 (CET)

:He deixat comentaris a la pàgina de discussió del sondatge.--[[User:Gomà|Gomà]] ([[User Talk:Gomà|discussió]]) 18:19, 18 gen 2009 (CET)
::Gràcie pels vostres comentaris. He creat un esborrany del sondatge en '''[http://www.surveymonkey.com/s.aspx?sm=UvjHcAdRyUIH5FZOPwUHNA_3d_3d aquest enllaç]''', sintetitzant algunes preguntes que em semblaven redundants i modificant lleugerament algunes altres. Digueu-me què us sembla. L'ideal seria poder hostatjar el sondeig a la pròpia Viquipèdia, algú sap com es pot fer? &ndash; [[Usuari:Leptictidium|Leptictidium]] <small>(''[[Usuari Discussió:Leptictidium|discussió]]'') </small> 13:10, 27 gen 2009 (CET)

== Referències després de la puntuació ==

En algun s'ha acordat que les referències de dins el text s'han de posar després de la puntuació. Pel món mundial hi ha opinions que defensen algun dels dos criteris (abans o després) però a la viquipèdia s'ha optat per posar-los després. En algun es va discutir i vaig assumir aquest criteri, però no se trobar on ho diu i, si és així, caldria que quedés clar perquè estic fent canvis en aquest sentit. Algú sap on hi ha la norma?--[[User:Peer|Peer]] ([[User Talk:Peer|discussió]]) 22:13, 18 gen 2009 (CET)

:Jo crec que es pot fer servir qualsevol, que les dues formes són correctes. De tota manera, per tal de tenir una coherència entre els articles de la Viquipèdia, jo crec, també, que hauriem de consensuar una forma, i fer-la servir sempre. Em sembla que, avui dia, és més habitual veure la referència després de la puntuació; doncs, crec que ho millor seria adoptar eixe critèri. [[User:Ferbr1|Ferbr1]] ([[User Talk:Ferbr1|discussió]]) 22:21, 18 gen 2009 (CET)
::Sé que en alguna se'n va parlar (ho hauria de trobar) i va quedar clar que a la viquipèdia s'opta per després de la puntuació. A [[Bibliografia]] he trobat: ''Quan aquestes referències apareixen al final d'un període, han d'anar sempre després del signe de puntuació.'' Si és així, caldria que aparegués d'una manera més clara en les pàgines corresponents, com pot ser [[Viquipèdia:Citau les fonts]], [[Ajuda:Notes a peu de pàgina]], informació de {{tl|Ref-llibre}}, etc.).--[[User:Peer|Peer]] ([[User Talk:Peer|discussió]]) 22:30, 18 gen 2009 (CET)
:El ''Manual d'estil'' de Josep M. Mestres ''et al''. diu: «Les crides han d'anar en general darrere el mot que provoca la nota. Si darrere aquest mot hi ha un signe de puntuació, la crida es col·loca després, ja que el signe tanca el fragment i ha d'anar lligat al mot que el precedeix» (XIII, 1.4.1). Et cito aquest llibre perquè és el que tinc a casa, però ara mateix no recordo haver llegit mai que el signe de puntuació hagi d'anar darrere de la nota; segurament si ho veiem a la Viquipèdia és perquè ho hem copiat d'alguna altra llengua on la norma és diferent.--[[User:JFY|JFY]] ([[User Talk:JFY|discussió]]) 11:34, 19 gen 2009 (CET)
::Doncs queda clar. Després de qualsevol tipus de puntuació. Gràcies.--[[User:Peer|Peer]] ([[User Talk:Peer|discussió]]) 14:07, 19 gen 2009 (CET)
:::Oido !! per la part que em toca. --[[User:Amadalvarez|amador]] ([[User Talk:Amadalvarez|discussió]]) 18:04, 21 gen 2009 (CET)

== Obra de artista /Obra (artista) ==

Una altra qüestió molt important perquè afecta al títols dels articles és la denominació de les obres artístiques. A [[Viquipèdia:Anomenar pàgines]] no he trobat cap indicació. Vaig participar en un debat (no sé on) sobre el nom de les obres musicals i crec recordar que es va decidir la forma ''obra i nom de l'artista'' (per ex., [[Sonata per a piano núm. 23 de Beethoven]]). així s'han anat creant articles i per coherència, hi ha [[David de Donatello]]. Però aquesta forma coexisteix amb l'altra (per ex., [[Sant Jeroni (Caravaggio)]] o [[La llotja (Renoir)]]). El meu dubte ve quan a la majoria de les wiquipedies es fa servir la forma amb parèntesi i l'ús del parèntesi sembla una opció habitual per aclarir informació davant la possible desambiguació. Què en dieu? --[[User:Peer|Peer]] ([[User Talk:Peer|discussió]]) 14:16, 20 gen 2009 (CET)
:Jo crec que és més clar i més fàcil per cercar per qualsevol sense els parèntesi, o sigui '''Obra de artista'''. A veure si algú més s'anima a dir alguna cosa.--[[User:MarisaLR|MarisaLR]] ([[User Talk:MarisaLR|discussió]]) 23:05, 22 gen 2009 (CET)

Jo crec que el millor seria especificar segons quin tipus d'obra sigui. No és lo mateix titular [[Moisès de Miquel Àngel]] que [[Cent anys de solitut de Gabriel García Márquez]]. [[User:Ferbr1|Ferbr1]] ([[User Talk:Ferbr1|discussió]]) 23:34, 22 gen 2009 (CET)
:Em sap greu venir a trepitjar-li l'ull de poll a la Marisa (més que res perquè s'haurien de reanomenar la majoria de les obres miquelangelesques), però a mi també em sembla millor l'opció del nom de l'artista entre parèntesis. Potser en casos com ''David de Miquel Àngel'' o ''David de Donatello'' no queda tan «lleig» (tot i que si un no sap de què va es pot pensar que és un personatge amb nom compost, per exemple; com ''Eugeni d'Ors'', ''Giorgio De Chirico'' o ''Jean de la Rochefoucauld''), però en ''La llotja de Renoir'' o ''La vicaria de Fortuny'' sembla que es faci referència a la llotja on anava a fer els tractes el senyor Renoir, o la vicaria propietat del Fortuny, posem per cas. En el cas del nom de les esglésies és bastant habitual anomenar-les amb el ''de'' i el topònim (''Sant Pere de Terrassa'', ''Santa Maria de la Seu d'Urgell''), però en els altres casos jo ho desambiguaria amb els parèntesis, com d'altra banda és la manera que fem servir habitualment. –[[Usuari Discussió:Enric|Enric]] ([[Usuari Discussió:Enric|discussió]]) 16:14, 23 gen 2009 (CET)
:A més a més, una cosa és quan es tracta d'un nom genèric o explicatiu (com la sonata abans esmentada de Beethoven o un ''Crucifix de XXXX'', per exemple), i una altra ben diferent quan hi ha un títol que és aquell i no un altre, que funciona com un nom propi (un cas paral·lel podria ser, en els topònims: [[Torrent (Horta Oest)]] i [[Torrent (Baix Empordà)]], [[la Mola (Vallès Occidental)]] i [[la Mola (Bonastre)]], etc. (i no ''Torrent de l'Horta Oest'', ''Torrent del Baix Empordà'', ''la Mola del Vallès Occidental'', ''la Mola de Bonastre'' (a no ser que la construcció ''de'' + nom formi part ja del topònim, és clar). –[[Usuari Discussió:Enric|Enric]] ([[Usuari Discussió:Enric|discussió]]) 16:24, 23 gen 2009 (CET) 
::Ho he esposat perquè he vist que a les altres viquis fan servir la forma del parèntesi i el que comentes ja m'ho ensumava. Jo en tinc una part de culpa perquè he aplicat el model de música, que de tota manera també caldria revisar si sempre ha de ser així o en segons quins casos ha de ser amb els parèntesis (per ex., Ave Maria de Schubert o Ave Maria (Schubert)). Millor tenir-ho clar ara que quan anem pel milió d'articles. Esperem que hi hagi més consens (si ens posem a fer canvis que sigui ja la bona) i si es veu bé, cal afegir-ho a [[Viquipèdia:Anomenar pàgines]].--[[User:Peer|Peer]] ([[User Talk:Peer|discussió]]) 16:53, 23 gen 2009 (CET)
:::Majoritàriament sempre hem optat per no utilitzar el parèntesi. No opinava perquè no tinc què és millor. Pel que fa a les obres de música clàssica, la majoria de wikis opten pel parèntesi.--[[User:Lohen11|Lohen11]] ([[User Talk:Lohen11|discussió]]) 16:54, 23 gen 2009 (CET)
::::Es podria pensar que el criteri fos igual per tot. En aquest cas, pel que fa a l'exemple música de més amunt, seria la [[Sonata per a piano núm. 23 (Beethoven)]]. Però acordem-m'ho sense dubtes. Abans de començar a reanomenar, caldria que quedés ben clar i que no hi hagi desfer el que s'hagi fet.--[[User:Peer|Peer]] ([[User Talk:Peer|discussió]]) 20:35, 26 gen 2009 (CET)

== Semiprotecció ==

Crec que seria convenient posar amb lletres grans i a la capçalera de [[Viquipèdia:Introducció]] on és la pàgina de proves. És una font inesgotable d'edicions de prova d'usuaris novells. --[[User:Bestiasonica|Bestiasonica]] ([[User Talk:Bestiasonica|discussió]]) 17:47, 25 gen 2009 (CET)
:També podríem fer que la pàgina d'introducció no servís per fer proves, o que un bot evités que s'eliminés la línia <nowiki>{{Si us plau, no esborreu aquesta línia}}</nowiki>. Deixar-la semiprotegida perquè els novells puguin fer proves però no gravar-les potser també ajudaria.--[[User:Pere prlpz|Pere prlpz]] ([[User Talk:Pere prlpz|discussió]]) 18:02, 25 gen 2009 (CET)
::A l'anglesa van decidir dirigir les proves exclusivament a la pàgina de proves. Veure una pàgina d'introducció amb proves o sense informació perquè s'ha esborrat la plantilla és més aviat contraproduent. Tot i així, en una pàgina on s'explica l'existència de la pestanya "edita", on es diu que no tingueu por a editar i que tothom ho pot fer, millor que no estigui protegida. --[[Usuari:Vriullop|V.Riullop]] ([[Usuari_Discussió:Vriullop|parlem-ne]]) 15:25, 29 gen 2009 (CET)

== Revisió i manteniment dels antics Articles de Qualitat ==

Hola a tothom i totdon:

Ha estat escollit el tema de '''Revisar els antics articles de qualitat''' com a l'actual [[contribució de la quinzena]]. Donada la magnitud de l'obra caldria que el màxim de viquipedistes actius hi miressin de participar per tal d'aplicar els "nous" criteris de distinció i aportar-hi les millores que siguin necessàries per tal de mantenir la distinció. Si s'ha de retirar alguna distinció també estaria bé que s'avisés als antics proponents per a que hi puguin participar. 

Salut! 

--[[User:Bestiasonica|Bestiasonica]] ([[User Talk:Bestiasonica|discussió]]) 13:23, 26 gen 2009 (CET)

== Flores i faunes per territoris ==

Ha tornat a sortir el tema de les categories d'espècies vius per territori que ja s'havia xerrat diverses vegades. En aquest cas, ha estat a [[Categoria Discussió:Arbres dels Països Catalans]]. Podríeu deixar-hi la vostra opinió? Gràcies, [[Usuari:Paucabot|<span style="color:green;">Pau Cabot</span>]] · [[Usuari Discussió:Paucabot|Discussió]] 20:02, 28 gen 2009 (CET)

== [[Viquiprojecte:Tercera trobada i primer congrés viquipedista 2009|Tercera trobada i primer congrés viquipedista 2009]] ==

A l’AGAUR ja hi ha l’anunci provisional d’ “Ajuts per a l'organització de congressos, simposis, cicles de conferències i seminaris d'especial rellevància científica, social, humanística i tecnològica que s'organitzin a Catalunya”

Volem demanar-ne un per ajudar a finançar la [[Viquiprojecte:Tercera trobada i primer congrés viquipedista 2009|Tercera trobada i primer congrés viquipedista 2009]].

Es poden pagar despeses d’organització i difusió, despeses de viatges i estada dels ponents i ajuts a estudiants i joves investigadors per a la assistència.

Animeu-vos a proposar ponències.

Tots els que formeu part d’algun grup de recerca reconegut per la Generalitat de Catalunya apunteu-vos al comitè científic, comitè organitzador o a presentar ponències. La idoneïtat de les persones que hi participen és un dels criteris per a la concessió.

--[[User:Gomà|Gomà]] ([[User Talk:Gomà|discussió]]) 18:58, 29 gen 2009 (CET)

== Dubtes! ==

Bones! Voldria fer una desambigüació del mot tautologia, encara que no sé si és necessari... vet aquí el meu dubte! M'explico, a la pàgina en català apareixen els dos tipus de tautologia existens: la retòrica i la lògica, però voldria separar-los per fer una pàgina només sobre la tautologia de la retòrica i l'altra sobre la de lògica. Com ho he de fer? Els hi poso un nom diferent a cada una i ja n'hi ha prou? tautologia_lògica i tautologia_retòrica per exemple? I amb la pàgina existent actual, se li pot modificar el nom?

Moltes gràcies per endavant. Espero saber la vostra resposta. :)

Per cert, per votar els articles de qualitat, com a usuari s'ha de complir algun requísit? És a dir, fer x temps que pertanys a la viquipèdia, tenir x articles escrits, etc...

Fins ben aviat! :)

PD. I ja que estic, un altre dubte! Quan traduïu un article de qualitat o qualsevol altre article, els enllaços de referència han de ser els mateixos que apareixen a la wiki original? Vull dir, per exemple, hi ha un article de qualitat ha traduïr sobre la primera croada de la wiki anglesa i evidentment totes les referències que hi surten són de llibres o revistes angleses, però si es tradueix s'hi poden afegir referències de llibres en català també, es pot fer més extens o alhora treure'n dels de l'anglesa i posar alguns d'aquí? Gràcies de nou! ^^

--[[User:Neith|neith]] ([[User Talk:Neith|discussió]]) 21:02, 31 gen 2009 (CET)Neith
:*Per la desambiguació: si tautologia lògica i tautologia retòrica són formes correctes i usuals d'anomenar els dos conceptes, crec que és la millor manera d'anomenar els articles. Les desambiguacions calen quan dos conceptes tenen el mateix nom.
:*Sobre les referències: les referències diuen d'on s'ha tret la informació que hi ha a l'article. Si la informació l'has treta d'una altra viquipèdia, la referència és el lloc d'on l'han tret a la versió original, o sigui, les seves referències. Si coneixes d'altres fonts que diguin el mateix, les pots canviar o afegir. Una altra cosa són els enllaços externs, que aquí no tens perquè posar els originals, sinó que pots posar el que vulguis d'acord només amb [[Viquipèdia:Enllaços externs]].--[[User:Pere prlpz|Pere prlpz]] ([[User Talk:Pere prlpz|discussió]]) 21:24, 31 gen 2009 (CET)
::Moltes gràcies Pere! :) --[[User:Neith|neith]] ([[User Talk:Neith|discussió]]) 23:06, 31 gen 2009 (CET)
:::M'oblidava! Ho he estat mirant i la forma més usual és dir-ne '''tautologia''' a seques tant en un camp com en l'altre, per això pensava o bé fer una desambigüació o bé fer dos articles, un per cada: tautologia_(lògica) i tautologia_(retòrica). Si ho faig així ja queda prou clar no? --[[User:Neith|neith]] ([[User Talk:Neith|discussió]]) 19:17, 2 feb 2009 (CET)